主持人：現(xiàn)在很多人都在罵教育，不知您是怎么看的。

　　周慰：人們?cè)诒磉_(dá)自己的觀點(diǎn)和訴求的過(guò)程當(dāng)中，可能言詞過(guò)激，就形成了所謂的罵，還有一部分，這么多年下來(lái)，很多行政領(lǐng)導(dǎo)或者高位上的人群，不太適應(yīng)你說(shuō)什么，一說(shuō)就感覺(jué)在罵他，這是觀念的東西，文化的東西。

　　主持人：實(shí)際沒(méi)有什么，我們翻開(kāi)美國(guó)的報(bào)紙，他們也在天天罵奧巴馬，也在罵美國(guó)的教育，其實(shí)這個(gè)社會(huì)也是在不斷地批判，然后修正、前進(jìn)。

　　周慰：對(duì)，我非常同意你的觀點(diǎn)，所以你看罵人大附中，這都很正常，現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)視為一個(gè)常態(tài)，我們現(xiàn)在中央新的領(lǐng)導(dǎo)人上來(lái)以后，也很平常的，方方面面也會(huì)接觸于來(lái)自不同的聲音，或者一些訴求，這個(gè)很常見(jiàn)的。

　　主持人：批判很正常，問(wèn)題是我們區(qū)別批判的出發(fā)點(diǎn)是正常的還是非正常的，的確有人在利用這種或者說(shuō)潑臟水，有目的的，這是我們必須堅(jiān)決反對(duì)的，說(shuō)到這兒，我一直有一種觀點(diǎn)，我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在有一種妖魔化教育的現(xiàn)象，對(duì)教育一說(shuō)就特別容易放大，非常容易放大，動(dòng)輒把教育問(wèn)題歸到校長(zhǎng)、歸到老師，其實(shí)它本身有我們的社會(huì)問(wèn)題，并不僅僅是教育問(wèn)題，但是我們會(huì)把它說(shuō)成是學(xué)校有問(wèn)題。

　　周慰：我是這樣想，因?yàn)榻逃敲裆泻苤匾囊粔K，隨著時(shí)代的進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，老百姓對(duì)教育的訴求，已經(jīng)從單一化趨向于多元化，訴求也比較高，教育還跟不上目前時(shí)代的發(fā)展，因而就可能會(huì)引來(lái)很多的非議，在非議的過(guò)程當(dāng)中，我覺(jué)得，剛才你講的也是對(duì)的，有一些人可能會(huì)放大，放大他們所看到的問(wèn)題。但是作為教育行政工作者也好，或者在教育一線的校長(zhǎng)、老師也好，也應(yīng)當(dāng)很冷靜地、理智地分析來(lái)自于不同的聲音，即使罵得過(guò)火一點(diǎn)，只要我們問(wèn)心無(wú)愧，對(duì)罵的問(wèn)題我們?nèi)パ芯?、我們?nèi)シ治鏊瑢?duì)訴求問(wèn)題的形式－“罵”我們不應(yīng)當(dāng)過(guò)于敏感，這是我的觀念。

　　主持人：我不怕什么，但是我還是堅(jiān)決反對(duì)有的對(duì)教育純粹的誣蔑，就是一種無(wú)中生有。

　　周慰：您罵教育也好，說(shuō)三道四也好，一定要有事實(shí)的基礎(chǔ)，我們?cè)试S不同的人，因?yàn)樗慕?jīng)歷不同，他思考的角度不同，因而他對(duì)同一個(gè)問(wèn)題，可能有不同的看法，這是對(duì)的。但是你說(shuō)誣蔑、造謠、夸張，或者無(wú)中生有，那就是另外一件事情了，這個(gè)就已經(jīng)不是在罵了，那就是惡意攻擊，那就不在我們所謂打引號(hào)的“罵”教育的話題中了。

　　主持人：我問(wèn)一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的話題，時(shí)髦的話題，十八大結(jié)束以后，新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子出來(lái)見(jiàn)記者，我不知道您有沒(méi)有看過(guò)？我印象特別深，我們習(xí)總書(shū)記說(shuō)的第一句話，他們?cè)谥v施政目標(biāo)、愿景，第一條都是更好的教育，您怎么理解更好的教育？

　　周慰：所謂更好的教育，我怎么講呢？滿足人民群眾需求的教育，十七大報(bào)告里面提出，是辦人民滿意的教育，但是十八大加了兩個(gè)字，就是繼續(xù)辦好人民滿意的教育。十八大跟十七大在這個(gè)問(wèn)題上的敘述，我認(rèn)為是經(jīng)過(guò)慎重思考，當(dāng)然教育是為人民服務(wù)的，教育更是為國(guó)家服務(wù)的，十八大把教育的根本立足于兩條，一個(gè)就是叫做民族振興，一個(gè)就是叫做社會(huì)進(jìn)步，是基石。老百姓現(xiàn)在需求的教育究竟有哪些類(lèi)？這是需要認(rèn)真思考的問(wèn)題。當(dāng)然老百姓最希望的是一個(gè)好的學(xué)校，上一個(gè)好的學(xué)校，孩子能長(zhǎng)一些比較好的本領(lǐng)，問(wèn)題的焦點(diǎn)在我們國(guó)家，因?yàn)槿丝谔?，高等教育也好，包括好的中學(xué)教育也好，它是屬于一種稀缺資源。中國(guó)700多所本二以上的大學(xué)，卻要滿足全國(guó)13億人口的需求，而在美國(guó)，相當(dāng)于我們本二以上的大學(xué)，他們叫做四年制本科大學(xué)卻有2400多所，2400多所大學(xué)卻只要滿足美國(guó)3億人的需求。第二個(gè)數(shù)據(jù)，每年參加高考的人數(shù)，全國(guó)是一千多萬(wàn)，一千萬(wàn)里面，真正上到本科以上的孩子在300多萬(wàn)。

　　主持人：大概是，我們今年招685萬(wàn)人，我們本專(zhuān)科比例在4：6。

　　周慰：對(duì)，300萬(wàn)人左右，本一以上的學(xué)校能招到的人是一百萬(wàn)人。

　　主持人：比這個(gè)多，我們211大概已經(jīng)接近，已經(jīng)到了70多萬(wàn)，大概150到170左右。

　　周慰：對(duì)，這種對(duì)老百姓的需求實(shí)際上是因?yàn)槲覀兊膬?yōu)質(zhì)教育資源比較少，滿足不了眾多老百姓的需求，從而引起了老百姓對(duì)教育很多的不滿意。再加上社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)的壓力，財(cái)富分配，可能是和孩子的教育背景是相關(guān)聯(lián)的，你是來(lái)自于一個(gè)名牌大學(xué)的畢業(yè)生，你未來(lái)就有可能找到比較好的工作，收入比較高，你是一般大學(xué)畢業(yè)的孩子，就有可能找不到那種收入比較高的職業(yè)。所以財(cái)富分配的問(wèn)題也制約著很多孩子的發(fā)展，家長(zhǎng)都希望孩子進(jìn)入到名校。所以一個(gè)是本科生，我們國(guó)家1千多萬(wàn)高考生里面，只有600多萬(wàn)人能夠進(jìn)入到大學(xué)，只有300萬(wàn)上本二的，本一的只有100多萬(wàn)，這種教育資源遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足老百姓的需求，所以引起了老百姓對(duì)教育的不滿意，這也是重要的原因之一。

　　主持人：我有一點(diǎn)不同的看法，因?yàn)橹袊?guó)老百姓，中國(guó)家長(zhǎng)有一個(gè)特點(diǎn)，在給孩子選擇教育的時(shí)候，只選最好的，并不是選最適合的、最合適的，最恰當(dāng)?shù)摹?/p>

　　周慰：我剛才講了，我認(rèn)為沒(méi)有最好的教育。

　　主持人：更好的教育。

　　周慰：沒(méi)有最好的教育，也沒(méi)有更好的教育，所謂最好的、更好的，就是剛才你說(shuō)的，適合自己孩子發(fā)展的教育是最好，適合自己孩子發(fā)展的學(xué)校，應(yīng)該是這個(gè)孩子定位的最好的學(xué)校。但是現(xiàn)在我們講了，實(shí)際上還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，我認(rèn)為深層次影響家長(zhǎng)對(duì)一個(gè)學(xué)校判斷能力的原因，還是一個(gè)財(cái)富分配的問(wèn)題。

　　主持人：也是社會(huì)評(píng)價(jià)人才的原因。

　　周慰：財(cái)富分配的問(wèn)題，就是社會(huì)對(duì)人的評(píng)價(jià)問(wèn)題，您也在公司，公司都希望高端的人才，你對(duì)高端人才是怎么定義的呢？那就是名牌學(xué)校的學(xué)生，非名牌學(xué)校的學(xué)生也想到你這個(gè)網(wǎng)絡(luò)中心來(lái)，參加一個(gè)比較好的工作，但他沒(méi)有機(jī)會(huì)。因此左右影響了家長(zhǎng)對(duì)孩子未來(lái)發(fā)展的，是跟社會(huì)密切相關(guān)的，社會(huì)在發(fā)展，在進(jìn)步，它也需要各種人才，這個(gè)公司不可能對(duì)所有的人都開(kāi)放，因此我講教育的發(fā)展跟社會(huì)的發(fā)展是緊密相關(guān)聯(lián)的，因此要想改變家長(zhǎng)對(duì)孩子未來(lái)教育的選擇，說(shuō)是適合你的教育的發(fā)展是最好的教育，這是很難改變的。

　　主持人：如果說(shuō)不要學(xué)歷限制，可能是一個(gè)導(dǎo)向。

　　周慰：?jiǎn)挝辉谡衅溉瞬艜r(shí)，對(duì)人才沒(méi)有學(xué)歷的限制也是不現(xiàn)實(shí)的。問(wèn)題是，高學(xué)歷者就一定是人才嗎？現(xiàn)有的評(píng)價(jià)機(jī)制，只能說(shuō)明高學(xué)歷者曾經(jīng)是高考的高分獲得者，但高考的高分獲得者，就一定是人才嗎？對(duì)這個(gè)問(wèn)題有沒(méi)有研究過(guò)呢？

　　主持人：那如果實(shí)行高校的完全自主招生，可能會(huì)形成新的不公平，出現(xiàn)腐敗等現(xiàn)象。

　　周慰：我倒是覺(jué)得，我們現(xiàn)在談大學(xué)，大學(xué)對(duì)學(xué)生如果沒(méi)有一個(gè)選拔，是不現(xiàn)實(shí)的。大學(xué)如果實(shí)行完全的自主化招生，會(huì)帶來(lái)一些如你所說(shuō)的新的問(wèn)題，我們的國(guó)家還沒(méi)有一個(gè)完整的誠(chéng)信體系，所以誠(chéng)信的缺失，或者是腐敗等等，這是有可能發(fā)生的。所以要想深層次地改變教育的一個(gè)現(xiàn)象，原因真的是很多很多，但是有一點(diǎn)，在我們力所能及的范圍內(nèi)，在我們能做的，我們教育工作者能做的范圍內(nèi)，比如我們辦學(xué)的角度，我們應(yīng)當(dāng)培養(yǎng)怎樣的人的角度，是不是一定要通過(guò)現(xiàn)在的高考形式來(lái)對(duì)一個(gè)學(xué)生進(jìn)行終極評(píng)價(jià)等等，這一些我們能改變的，我們能做的，我們一定要去努力地改變，這樣可能會(huì)慢慢影響整個(gè)教育，從而影響整個(gè)社會(huì)。

　　主持人：實(shí)際我理解更好的教育是這樣，我認(rèn)為更好的教育分兩個(gè)層次，一個(gè)首先是政府保證基本，盡量去把它基礎(chǔ)層面保障，這是一個(gè)保障基本。第二個(gè)可以選擇，雖然現(xiàn)在對(duì)擇校爭(zhēng)議非常大，什么叫更好的？就是老百姓有選擇權(quán)，這種選擇，我們國(guó)家因?yàn)榉N種原因，并不完善，比如說(shuō)美國(guó)是很明顯的，政府做公辦學(xué)校做的是基本面，公辦學(xué)校里面也有天才班，也有選擇，你有本事去考，像紐約就把這種比較著名的高中就這樣嘗試考，更進(jìn)一步地選擇私立學(xué)校，貴族學(xué)校，最好的中小學(xué)都是貴族學(xué)校，就把這個(gè)拉開(kāi)了，我們因?yàn)楦鞣N原因，我們并不完善。所以我反倒覺(jué)得，比如說(shuō)你們辦的有一個(gè)國(guó)際學(xué)校，這就是一種，給他選擇。

　　周慰：我很同意你的觀點(diǎn)，所謂教育的公平，既有這種基礎(chǔ)的公平，或者說(shuō)是因?yàn)閲?guó)家投入了公辦教育，要滿足更多人需求的公平，也要給一些有想法的，想要選擇自己孩子發(fā)展的，符合他需要的學(xué)校，有選擇權(quán)，這是必須要有的。你對(duì)一個(gè)人的公平，你應(yīng)當(dāng)要滿足他的各種需求，選擇就是滿足他的各種需求，但是現(xiàn)在在中國(guó)，應(yīng)當(dāng)講我們的教育，中學(xué)教育系統(tǒng)里面，兩類(lèi)，一類(lèi)就是公辦，一類(lèi)就是民辦，公辦可能給孩子的選擇權(quán)會(huì)少一點(diǎn)，就像你講的美國(guó)的教育，美國(guó)的公辦教育，給孩子的選擇是比較少的，也是滿足納稅人的居住地，這個(gè)學(xué)校居住地周?chē){稅人的需求，你有特殊的需求，你到那個(gè)私立學(xué)校去，中國(guó)也應(yīng)該過(guò)渡到這個(gè)現(xiàn)狀，但是中國(guó)民辦教育生存的條件不是很好，國(guó)家雖然對(duì)民辦教育也很重視，一次次的大會(huì)、文件呼吁，但是到了地方上以后，民辦究竟怎么能夠很好地發(fā)展？辦民辦教育的人，你的民辦教育的出發(fā)點(diǎn)是什么？也是需要思考，有一些搞民辦教育的人，可能會(huì)認(rèn)為民辦教育是聚集財(cái)富的一個(gè)手段。

　　主持人：有些人就是為了斂財(cái)。

　　周慰：那這個(gè)民辦教育就會(huì)有問(wèn)題，如果真的是想做教育的，又想做一些多元化教育的人，不要去圖那么多的豐厚的報(bào)酬，也許民辦教育未來(lái)會(huì)發(fā)展得好一點(diǎn)。

　　主持人：我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上，有一點(diǎn)像80年代強(qiáng)調(diào)科教興國(guó)，都要扶持，但是具體的規(guī)章制度措施上其實(shí)是一直歧視或者支持不到位的，我不知道現(xiàn)在教師資格解決了嗎？過(guò)去私立學(xué)校里面，評(píng)職稱就完了。

　　周慰：現(xiàn)在情況好一點(diǎn)，私立學(xué)校的老師，理論上評(píng)職稱，和公辦教師是同樣的待遇，你要給他。民辦教育里面，我覺(jué)得可能問(wèn)題，并不僅僅是教師的編制、身份、待遇，特別是退休以后的保障問(wèn)題，和公辦教育是有差距的，這個(gè)差距會(huì)使得很多人不太愿意從事民辦教育，因此在民辦學(xué)校里面，想要有一些優(yōu)秀的教師過(guò)來(lái)，還是有一些政策上的瓶頸，這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因，投資辦民辦的人的出發(fā)點(diǎn)，就是剛才我講的非常重要。但是我們，他在民辦教育里面，適當(dāng)?shù)挠幸恍┗貓?bào)，這也是很正常的，因?yàn)樗度肓寺铩５俏覀兏谕恍┯胸?cái)富的又有教育理念的，這樣一些大企業(yè)家投身教育，這就像西方的民辦教育，也不完全是圖財(cái)富的回報(bào)，他可能來(lái)自于校友，或者來(lái)自于企業(yè)家的慈善，也能夠把一個(gè)民辦的學(xué)校做得非常好。加上我們的國(guó)家，如果有一幫這樣的大企業(yè)家，有慈善心腸的做民辦教育，可能我們民辦教育自身就能走出一片天地出來(lái)，地方政府會(huì)有一些政策的保障，但是保障的強(qiáng)度可能還不如對(duì)公辦學(xué)校保障的一些措施，這也是制約民辦學(xué)校發(fā)展的因素。

　　主持人：這是一個(gè)社會(huì)大環(huán)境，我們中國(guó)，比如說(shuō)最基礎(chǔ)呈現(xiàn)的趨勢(shì)，包含商人過(guò)渡的唯利是圖，對(duì)私立教育，政府在監(jiān)管過(guò)程當(dāng)中，真的是很擔(dān)心。所以很多措施上都是在防范，而不是扶持你發(fā)展，這是基本的出發(fā)點(diǎn)，就跟中國(guó)法律的制定，西方的法律制定的基本原則，首先默認(rèn)你是守法的。我們很多規(guī)章制度都是在防范你。所以我認(rèn)為中國(guó)的制度非常嚴(yán)密。

　　周慰：這個(gè)問(wèn)題，制度對(duì)民辦教育的防范，我是這樣理解的，可能改革開(kāi)放初期，隨著一部分先富裕起來(lái)的企業(yè)家，創(chuàng)辦了很多自己的民辦學(xué)校，當(dāng)時(shí)他們認(rèn)為做學(xué)校，做教育，可能回報(bào)率比較高，但是后來(lái)很快，第一批辦的所謂的民辦學(xué)校，很多都垮臺(tái)了，這個(gè)垮臺(tái)以后，它帶來(lái)了一些社會(huì)的負(fù)面效應(yīng)，因此現(xiàn)在政府覺(jué)得你辦民辦學(xué)校，千萬(wàn)不能垮，不能產(chǎn)生負(fù)面效應(yīng)，所以政府要監(jiān)管。但是我認(rèn)為時(shí)代在發(fā)展，現(xiàn)在依舊生存在發(fā)展的民辦學(xué)校，我們研究它，發(fā)現(xiàn)這一批學(xué)校好的，申請(qǐng)到資金的民辦學(xué)校，校長(zhǎng)也好、老師也好，都是一批富有激情，想在教育上面做一些自己的事情的一幫教育家或者教育工作者在做，所以他們能夠延續(xù)到今天。因此做教育，還真正是要懂教育的人去做，這才能夠把教育做好。

　　主持人：前面我們說(shuō)到，包含習(xí)總書(shū)記說(shuō)的更好的教育，包含其他形式的教育，你們學(xué)校，我如果沒(méi)有記錯(cuò)，你是有兩個(gè)身份，一個(gè)是鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校，一個(gè)是鎮(zhèn)江市國(guó)際學(xué)校。

　　周慰：對(duì)。

　　主持人：這就涉及到更好教育的選擇，鎮(zhèn)江，能不能介紹一下，既有基本面的，也有可以選擇的。能不能介紹一下，鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校和鎮(zhèn)江國(guó)際學(xué)校的特點(diǎn)，包括你們的校訓(xùn)。

　　周慰：鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校和鎮(zhèn)江國(guó)際學(xué)校是兩個(gè)校牌，同處一個(gè)校園。理論上來(lái)講還是一個(gè)學(xué)校，鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校是初中，鎮(zhèn)江國(guó)際學(xué)校是高中，所以鎮(zhèn)江國(guó)際學(xué)校也可以認(rèn)為是鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校的高中部。鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校也有十幾年了，是鎮(zhèn)江市首批的改制學(xué)校，所謂改制學(xué)校，原來(lái)是一個(gè)完全的公辦學(xué)校，給它一些民辦的政策，改為民營(yíng)制的學(xué)校，這個(gè)在90年代末期，政府是有這樣的政策，通過(guò)對(duì)學(xué)生家庭的收費(fèi)，來(lái)彌補(bǔ)國(guó)家投入的不足。外國(guó)語(yǔ)學(xué)校辦了這么多年，成為了鎮(zhèn)江最好的初中校。在2010年，國(guó)家教育部等七個(gè)部委要求規(guī)范辦學(xué)，我們?cè)?011年，就回到公辦了，回到體制內(nèi)。鎮(zhèn)江國(guó)際學(xué)校它的創(chuàng)辦是2008年，當(dāng)時(shí)因?yàn)殒?zhèn)江需要改善投資的軟環(huán)境，因?yàn)橥馍掏顿Y者增多了，市政府希望辦一所跟國(guó)際化相接軌的高中。

　　主持人：你們比中關(guān)村要好，中關(guān)村到現(xiàn)在為止，沒(méi)有一所國(guó)際學(xué)校。

　　周慰：那中關(guān)村應(yīng)當(dāng)依賴于整個(gè)北京的教育資源。當(dāng)時(shí)是從這個(gè)出發(fā)的，來(lái)辦一所國(guó)際學(xué)校。我們根據(jù)市委市政府的想法，就希望把這一所高中校打造成為一支新型的，能和國(guó)際教育緊密接軌的一所學(xué)校。所以辦學(xué)到現(xiàn)在四年半下來(lái)，我們也在探索怎么樣和國(guó)際交流，緊密接軌。我們現(xiàn)在在班級(jí)的設(shè)置里面，設(shè)置的是小班化教學(xué)。

　　主持人：多少人？

　　周慰：一般海外升學(xué)班控制在30個(gè)人以內(nèi)，還有海外意向班，控制在40人以內(nèi)，這個(gè)班級(jí)的部分孩子，還沒(méi)有想好，一年以后可能要去海外上學(xué)。每一屆招100多個(gè)學(xué)生，現(xiàn)在高中在校的學(xué)生300多人。從辦學(xué)四年多的情況來(lái)看，國(guó)際化的教育不是簡(jiǎn)單地理解為出國(guó)升學(xué)，出國(guó)升學(xué)是走向國(guó)際的一個(gè)國(guó)際化的形式而已，是環(huán)境而已，但是真正的做國(guó)際教育，確確實(shí)實(shí)要接受來(lái)自于世界上最先進(jìn)的教育的理念，我認(rèn)為理念談得再多，根本一點(diǎn)，它的教育是體現(xiàn)在人的發(fā)展。這么多年下來(lái)，西方有西方教育的理念，中國(guó)有中國(guó)傳統(tǒng)教育的理念，但是這一系列的理念結(jié)合起來(lái)，應(yīng)當(dāng)要落實(shí)在一個(gè)人的發(fā)展上面。我覺(jué)得這個(gè)人的發(fā)展應(yīng)當(dāng)是多樣化的。具體來(lái)講，改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)很多普通的中學(xué)，初中忙中考，高中忙高考，往往會(huì)淡化了教育的本質(zhì)。國(guó)際學(xué)校就希望在這個(gè)方面做一些嘗試，我們可能沒(méi)法改變教育的整個(gè)大環(huán)境，但是我們能不能在自己的校園里面做一些我們很多教育工作者夢(mèng)想和理想的事。實(shí)際上很多教育工作者都有追尋教育的本質(zhì)的夢(mèng)想和理想。

　　主持人：說(shuō)到這兒，我插一句，我兒子今年初中畢業(yè)，我在了解國(guó)際學(xué)校的時(shí)候，我觀念可能也有一些偏頗，我看北京的這些中學(xué)的國(guó)際部，感覺(jué)更像國(guó)外考試，雖然在做國(guó)際教育，但是課程設(shè)置你就能看出來(lái)，全是考試，有些托福課、SAT都進(jìn)入課程了，很多其實(shí)圍繞考試在轉(zhuǎn)，這是我比較失望的。

　　周慰：你的理解，我打斷你的話，你的理解，我表示部分認(rèn)同，什么原因呢？現(xiàn)在很多學(xué)校的叫國(guó)際部，它的出發(fā)點(diǎn)是要讓孩子順利地走出國(guó)門(mén)，要想順利地走出國(guó)門(mén)，有他的選拔人的機(jī)制，有他一定的規(guī)則、標(biāo)準(zhǔn)。所以必須要沿著這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去走，這就有一點(diǎn)像國(guó)內(nèi)的學(xué)校，為了讓孩子們高考，一樣的。所以學(xué)校對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)應(yīng)當(dāng)按照高一級(jí)學(xué)校對(duì)學(xué)生的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)去做。但我認(rèn)為，如果你說(shuō)北京是這樣的一種模式，我不意外，第二個(gè)，可能不全面，國(guó)際學(xué)校應(yīng)當(dāng)去探索和追尋教育的本質(zhì)。這個(gè)話什么意思？如果北京是這樣的，說(shuō)明北京做國(guó)際教育的教育者，真的要反思教育的責(zé)任，我認(rèn)為教育的本質(zhì)就是引導(dǎo)人的發(fā)展。

　　主持人：我說(shuō)這個(gè)話，最想問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題，北京很多學(xué)校國(guó)際部辦成這樣，其實(shí)背后并不是理念，校長(zhǎng)或者主辦沒(méi)有一個(gè)正確的理念，而是說(shuō)他被迫，在家長(zhǎng)的要求和驅(qū)動(dòng)下，因?yàn)樗麄円猄AT、要托福的成績(jī)等等之后，被迫安排成這樣的一個(gè)課程，也就是說(shuō)他的理念和現(xiàn)實(shí)之間的矛盾非常大。我相信你也面臨這個(gè)問(wèn)題，你怎么去形成這個(gè)理念？

　　周慰：我們的做法是崇尚一個(gè)人的全面發(fā)展，同時(shí)國(guó)外需要對(duì)我們學(xué)生怎么樣一個(gè)考評(píng)的規(guī)則，我們也沿著這個(gè)規(guī)則去做。我們也希望我們的孩子在出國(guó)之前，能夠拿到雅思，拿到托福等等，這是必須要做的，這是必備的條件。但是我覺(jué)得作為一個(gè)教育工作者，無(wú)論孩子出國(guó)發(fā)展還是在國(guó)內(nèi)發(fā)展，可能人的終身發(fā)展的能力在中學(xué)階段必需要給他。所以我們更加強(qiáng)調(diào)的，學(xué)生的一種自主的學(xué)習(xí)，學(xué)會(huì)學(xué)習(xí)，包括孩子很多的綜合能力、綜合素養(yǎng)的提升，比如社會(huì)實(shí)踐，比如做志愿者，比如自發(fā)走上街頭進(jìn)行反映社會(huì)責(zé)任感的一些活動(dòng)，包括領(lǐng)導(dǎo)力的開(kāi)發(fā)，包括科學(xué)素養(yǎng)的培養(yǎng)等等，我們想把這些完善起來(lái)，形成一個(gè)人全面發(fā)展的途徑，我們是這樣一個(gè)思考。所以在我們學(xué)校里面，我們更多的是讓孩子自己在自主地組織各種活動(dòng)，自主地安排自己很多的事情，自主地展示自己的才華，自主地表達(dá)自己的訴求等等，讓他們知道人的發(fā)展不僅是學(xué)習(xí)，不僅是考試，他要提升自己，要做的事情是很多很多的，我舉個(gè)例子，我們第一屆國(guó)內(nèi)高考生，他們高考完了以后，做了一件事情。一般學(xué)校高考完了以后，學(xué)生就放松了，同學(xué)聚聚會(huì)、聚聚餐、游玩游玩，但是那一天我們很驚喜，高考完了以后的第三天，班主任打電話給我，說(shuō)校長(zhǎng)，你知道嗎？孩子們準(zhǔn)備第二天早上，騎自行車(chē)在鎮(zhèn)江市轉(zhuǎn)一圈，我說(shuō)你要注意安全，他說(shuō)：孩子們要請(qǐng)報(bào)社記者來(lái)采訪他們的活動(dòng)，報(bào)社記者說(shuō)，學(xué)校校方?jīng)]有出面，我怎么采訪你，我說(shuō)為什么要記者采訪？他們說(shuō)是因?yàn)闆](méi)幾天，鎮(zhèn)江要?jiǎng)?chuàng)辦全國(guó)的衛(wèi)生城市，文明城市，他們自發(fā)地走上街頭，發(fā)那個(gè)宣傳，告誡市民怎么樣創(chuàng)文明，完全是自發(fā)的，班主任也不清楚，我們也不清楚。第二天學(xué)生們做得非常好，幾十名學(xué)生就一邊走一邊發(fā)傳單，自發(fā)地搞這個(gè)活動(dòng)。這件事情真的給我的啟發(fā)和印象是比較深的，這是我們第一屆學(xué)生，他們?cè)诟咧械娜昀锩?，我們確實(shí)給他們自主提升自己能力的很多活動(dòng)，讓他們感覺(jué)到，未來(lái)是要做一個(gè)有擔(dān)當(dāng)?shù)墓?，所以他們高考完了以后，不是立刻就放松，他就想到，我?yīng)該做一點(diǎn)事情，從而自發(fā)組織了這個(gè)活動(dòng)。從這個(gè)事例就說(shuō)明什么呢？我們也是希望，無(wú)論我們國(guó)內(nèi)升學(xué)班也好，海外升學(xué)班也好，學(xué)習(xí)知識(shí)是很重要的方面，但是不是他們的全部，學(xué)校應(yīng)當(dāng)創(chuàng)設(shè)條件，幫助和啟發(fā)他們自主提升自己的綜合素養(yǎng)，我們平時(shí)也是這樣來(lái)做的。所以在高考結(jié)束以后，他們有了這么一次義舉。

　　主持人：換句話說(shuō)，你給他提供了空間，提供條件，在引導(dǎo)的同時(shí)提供條件。實(shí)際上這樣去實(shí)現(xiàn)、體現(xiàn)你們的理念，實(shí)踐你們的育人。

　　周慰：對(duì)，我們是這樣。

　　主持人：課程還得開(kāi)。

　　周慰：對(duì)，課程照樣開(kāi)，課程都有，一般有的課程我們都會(huì)有。但是我們的課程中專(zhuān)門(mén)有活動(dòng)課程給他們，并且我們會(huì)引導(dǎo)他們，每個(gè)孩子要自己去做，我們充分讓學(xué)生個(gè)性發(fā)展，也重視學(xué)生責(zé)任和擔(dān)當(dāng)?shù)囊庾R(shí)感，每個(gè)孩子要知道自己未來(lái)的發(fā)展在什么地方，不僅是追求一個(gè)好的學(xué)校的問(wèn)題，要考慮到自己未來(lái)的終身發(fā)展，在中學(xué)應(yīng)當(dāng)是一個(gè)學(xué)生綜合能力儲(chǔ)備的過(guò)程，這是我們學(xué)校在嘗試做的。

　　我再舉例說(shuō)明，比如說(shuō)，因?yàn)槲覀兪菄?guó)際化的學(xué)校，外賓來(lái)往也很多，每一次外賓過(guò)來(lái)訪問(wèn)我們學(xué)校，或者來(lái)交流，我們校長(zhǎng)跟他談完事情以后，我們就不再接待了，接下來(lái)接待的就是我們的學(xué)生，然后學(xué)生過(guò)來(lái)，帶他參觀校園，游覽，甚至?xí)匍_(kāi)一個(gè)小型的歡迎會(huì)，搞一個(gè)派對(duì)，歡迎他。首先讓外賓深入了解我們的學(xué)生，了解我們的學(xué)校，也讓我們的學(xué)生主動(dòng)承擔(dān)起，我是學(xué)校的主人，來(lái)了客人了，我是主人，我應(yīng)該承擔(dān)接待任務(wù)，我應(yīng)該和他交流，我應(yīng)該展示我的方方面面，我們既希望這樣的活動(dòng)，讓孩子們?cè)诨顒?dòng)當(dāng)中有感悟，有提升，有變化。

　　主持人：是一個(gè)綜合的提升。

　　周慰：對(duì)，一個(gè)綜合的提升。我們可能沒(méi)有刻意的非要安排一個(gè)大型的活動(dòng)給他們?nèi)プ?，現(xiàn)在很多學(xué)校都有大型的活動(dòng)，我們也有大型的活動(dòng)，但是我們更注重平時(shí)的浸入式、滲透式，讓孩子走在前面。

　　主持人：歷練。你能用非常簡(jiǎn)單的語(yǔ)言總結(jié)一下，你認(rèn)為鎮(zhèn)江外國(guó)語(yǔ)學(xué)校和鎮(zhèn)江國(guó)際學(xué)校的特點(diǎn)或者精華所在，或者說(shuō)價(jià)值，和其他學(xué)校不一樣的地方。

　　周慰：簡(jiǎn)單來(lái)講，外國(guó)語(yǔ)學(xué)校也好，國(guó)際學(xué)校也好，他們是一脈相承的，他們特別給孩子一種自主的意識(shí)和能力，同時(shí)老師跟孩子們的交流，給孩子們以勵(lì)志和賞識(shí)，我們希望我們的學(xué)生陽(yáng)光、健康、自信、積極、向上，這是很重要的一個(gè)標(biāo)志。簡(jiǎn)單講就這幾個(gè)方面。

　　主持人：給我舉一個(gè)老師的例子，一個(gè)學(xué)生的例子，體現(xiàn)學(xué)生的理念，或者某個(gè)事件。

　　周慰：也可以，我們舉個(gè)例子。

　　主持人：平時(shí)能體現(xiàn)您的教學(xué)理念的例子。

　　周慰：這個(gè)例子很多。我就談一個(gè)學(xué)生的例子，我們?cè)趦赡昵?，這些孩子已經(jīng)畢業(yè)了，第二屆畢業(yè)的已經(jīng)走了，我們有三個(gè)同學(xué)，是在社區(qū)在和居民進(jìn)行活動(dòng)、交流的過(guò)程當(dāng)中，遇到了一個(gè)鎮(zhèn)江的好心人，這個(gè)人做了很多的好事，當(dāng)時(shí)可能是四川一帶，有一個(gè)學(xué)校的校長(zhǎng)跟他寫(xiě)了一個(gè)求援信，馬上到冬天了，我們學(xué)校100多個(gè)孩子需要棉衣，委托這個(gè)市民捐一點(diǎn)棉衣給他們。

　　周慰：我們這三個(gè)學(xué)生知道了四川汶川那一帶的一個(gè)小學(xué)，提出來(lái)要捐贈(zèng)衣服，他們回到學(xué)校里面，就開(kāi)始在校園里面發(fā)號(hào)召，發(fā)號(hào)召以后，我們學(xué)校將近有三千名的學(xué)生，還有老師，每人捐一件衣服，就有三千多件。這些孩子沒(méi)想到，他們?cè)讷I(xiàn)愛(ài)心的活動(dòng)當(dāng)中，一下子就捐了三千多件，要擺大半個(gè)教室，現(xiàn)在問(wèn)題是，他們?cè)趺窗堰@堆衣服寄過(guò)去？

　　主持人：運(yùn)費(fèi)一大筆錢(qián)呢？

　　周慰：你獻(xiàn)愛(ài)心，不代表運(yùn)輸公司也獻(xiàn)愛(ài)心啊。這個(gè)事怎么辦？孩子們找到我，我說(shuō)你們確確實(shí)實(shí)沒(méi)辦法，如果你們實(shí)在是沒(méi)辦法，感到困難了，我們學(xué)校幫你，這句話就在啟發(fā)孩子們，你們要克服困難，要把這個(gè)事情想辦法解決掉，這不是完全解決不了的問(wèn)題，完了以后他們一個(gè)班一個(gè)班宣傳，要收運(yùn)費(fèi)，把運(yùn)費(fèi)收起來(lái)了，運(yùn)輸公司就進(jìn)來(lái)了，那這些衣服怎么運(yùn)走，沒(méi)人幫你打包，孩子們又犯愁了，這么多衣服，三千多件衣服，這些孩子真不錯(cuò)，自己用資金，買(mǎi)了一百多個(gè)麻袋，然后用了三周左右的時(shí)間，每個(gè)禮拜六、禮拜天，三個(gè)孩子，當(dāng)然也動(dòng)員了一些其他的孩子過(guò)來(lái)，就裝麻袋，裝了97個(gè)麻袋，然后再運(yùn)上車(chē)送走，完成了這樣一個(gè)事情。我們講這個(gè)是什么意思呢？這些孩子是發(fā)自內(nèi)心的，他在過(guò)程當(dāng)中，我們也強(qiáng)調(diào)孩子成長(zhǎng)的經(jīng)歷，把這件事情從頭到尾做成功的過(guò)程當(dāng)中，他們會(huì)有很多很多與別人不一樣的體驗(yàn)，我不知道這個(gè)例子能不能說(shuō)明我們?cè)谂囵B(yǎng)孩子自主能力的意識(shí)。

　　主持人：這個(gè)過(guò)程里面，很有意思的一點(diǎn)，孩子們弄完這件事，運(yùn)過(guò)去是很麻煩的事情，學(xué)校沒(méi)有說(shuō)，我大包大攬，而是說(shuō)好，你們想辦法，實(shí)在不行，我們來(lái)幫忙。這就像一個(gè)智慧的家長(zhǎng)教育孩子的過(guò)程一樣，你們引導(dǎo)，而不是老是幫你。

　　周慰：你說(shuō)的引導(dǎo)，我們就這個(gè)話題展開(kāi)一點(diǎn)，我們中國(guó)人都叫教育，老師叫教師，用的教這個(gè)字，那教育在英文里面叫education，在拉丁文叫“educare”。是由前綴“e”與詞根“ducare”合成的。前綴“e”有“出”的意思，而詞根“ducare”則為“引導(dǎo)”，二者合起來(lái)就是“引出”。 實(shí)際上兩千多年前，人們對(duì)教育，西方對(duì)教育的理解，不是教這個(gè)字，原意就是引出，指引的引，引領(lǐng)的引，引導(dǎo)的引，反思中西方的教育，我們來(lái)反思中西方的教育，從西方人對(duì)教育，大家都在做同樣的事情，教我們的孩子以后怎么成為一個(gè)勞動(dòng)者，西方不叫教，準(zhǔn)確的含義就是引，他把每一個(gè)教育的對(duì)象視作為一個(gè)個(gè)鮮活的生命，在他成長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中，你的老師承擔(dān)的職能是引領(lǐng)他發(fā)展，引導(dǎo)他發(fā)展，而不是教他必須做什么必須做什么。我們看一下中國(guó)的“教”字是怎么來(lái)的？“教”，左邊是一個(gè)孝，右邊是反文旁，原來(lái)的右邊是一個(gè)“攴”字，它的含義是什么呢？你要像對(duì)自己的父母親，全心全意地對(duì)自己的父母親那樣，全心全意地接受這個(gè)人的教誨，這叫“教”。中國(guó)人的“教”，這個(gè)字的延伸，就是讓你的學(xué)生會(huì)覺(jué)得，我永遠(yuǎn)是對(duì)的，老師永遠(yuǎn)是對(duì)的，你必須全心全意聽(tīng)從我的，我只有這樣做，我教你這樣做，你才能這樣做，你才能是對(duì)的，就不是引領(lǐng)了。從這兩個(gè)字的理解來(lái)看，中西方對(duì)教育的理解，我覺(jué)得是有一些區(qū)別的。

　　主持人：區(qū)別很大。正好你能夠介紹一下，你所理解的國(guó)際的教育或者西方的教育的優(yōu)點(diǎn)是什么？缺點(diǎn)是什么？我們國(guó)家的教育優(yōu)點(diǎn)是什么？缺點(diǎn)是什么？這個(gè)話題很大也很小。

　　周慰：很大也很小，我覺(jué)得西方的教育，剛才我們說(shuō)了。

　　主持人：你這個(gè)講得很好，非常好。

　　周慰：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上漸漸這么多年下來(lái)，已經(jīng)演變成一種文化，深入在每個(gè)人的血液里面，靈魂深處。由于西方的教育，教師站在引領(lǐng)者的角度，所以可能更加在人性化方面，教育的人性化方面做得比我們好。我們可能在規(guī)范化上面，在對(duì)學(xué)生的要求的更加嚴(yán)格方面，可能我們做得比較多一點(diǎn)。我們?cè)賮?lái)看看美國(guó)的教育，美國(guó)中學(xué)里面沒(méi)有分行政班級(jí)，我不知道大家有沒(méi)有思考過(guò)？中國(guó)的行政班級(jí)，就是你的班主任也好，基本上全管，不僅管學(xué)習(xí)，也管你的思想，都管，你在這個(gè)行政班級(jí)里面，這就是你的家。

　　主持人：他是剝離的。

　　周慰：對(duì)，他是跑班。如果把西方中學(xué)的管理模式引到中國(guó)來(lái)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)會(huì)出現(xiàn)很多的問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)負(fù)責(zé)他的整個(gè)思想體系、德育體系？西方怎么能做到呢？西方主要是這樣幾個(gè)原因，第一個(gè)，這么多年下來(lái)，它的誠(chéng)信系統(tǒng)已經(jīng)建立得比較完善，孩子在哪里，都有一個(gè)無(wú)形當(dāng)中的誠(chéng)信系統(tǒng)在約束。第二個(gè)，他的老師的工作負(fù)擔(dān)很重，因?yàn)楹椭袊?guó)老師不一樣，中國(guó)老師上數(shù)學(xué)就只上數(shù)學(xué)，美國(guó)的中學(xué)老師，可能又能上數(shù)學(xué)，又能上物理，又能上化學(xué)，當(dāng)然難度可能沒(méi)有我們這么深。但是比如說(shuō)他一天，一個(gè)老師可能要上五到六節(jié)課，我們的老師一天上兩節(jié)課就不得了，當(dāng)然現(xiàn)在高考，可能語(yǔ)、數(shù)、外每天上得多一些，所以上課的老師只完成課程的需求，在西方，孩子如果在德育方面發(fā)生了問(wèn)題怎么辦？那課任老師把情況反映到策劃老師或者輔導(dǎo)員那兒，是這個(gè)老師來(lái)負(fù)責(zé)孩子的德育，身心健康，那么他的身心健康也很簡(jiǎn)單，你有問(wèn)題了，我跟孩子溝通，他的溝通是常態(tài)化，我們講的這個(gè)生活老師、指導(dǎo)老師或者策劃師也好，他是不上課的，整天就跟孩子在交流，你孩子有需求了，找到我，我就跟你交流，因此對(duì)孩子心靈的滲透也是常態(tài)化。

　　主持人：他們有些做得好的，每個(gè)學(xué)生都有檔案。

　　周慰：對(duì)，完了以后，通過(guò)交流也好、溝通也好，還是有問(wèn)題的孩子，那就是校務(wù)會(huì)開(kāi)會(huì)，決定對(duì)孩子進(jìn)行怎么樣的處罰。當(dāng)然處罰也就是罰你做義工啊什么的，你要做，你不做，你的誠(chéng)信系統(tǒng)就會(huì)發(fā)生問(wèn)題，誠(chéng)信系統(tǒng)一旦發(fā)生問(wèn)題，這個(gè)孩子也知道，要付出很大的代價(jià)。那我們國(guó)家不一樣，我們國(guó)家的誠(chéng)信系統(tǒng)還不夠完善，因此如果沒(méi)有一個(gè)行政班級(jí)，沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)有力的班主任對(duì)孩子的思想進(jìn)行干預(yù)、介入，他就會(huì)很難培養(yǎng)出那樣一種家長(zhǎng)放心的孩子。但是反過(guò)來(lái)，這種行政班級(jí)也影響了孩子的一些個(gè)性化發(fā)展。中國(guó)教育理念，有很多教師，所以說(shuō)要改變教師的觀念，現(xiàn)在有的教師在傳統(tǒng)的教育思想下，還認(rèn)為自己是對(duì)的，總是對(duì)的，容不得學(xué)生有這樣那樣的所謂的錯(cuò)誤，他說(shuō)你的孩子做錯(cuò)了，我就要干預(yù)你，就要教育你，你就是按照我的方法去做，但是我覺(jué)得孩子能犯錯(cuò)誤，也是孩子成長(zhǎng)的必要，一種必要性，也是成長(zhǎng)過(guò)程中的，我認(rèn)為是不可避免的，也是一種美麗的風(fēng)景。

　　主持人：其實(shí)是成長(zhǎng)過(guò)程的一種必然。

　　周慰：你說(shuō)我們的教師，我經(jīng)常跟我們的老師講，我們的教師，你在小的時(shí)候，我們都是在不斷地犯錯(cuò)誤當(dāng)中，我們才能夠變得越來(lái)越成熟。

　　主持人：古人也講了，失敗是成功之母。

　　周慰：更何況可能有一些來(lái)自于孩子們的錯(cuò)誤，是真正孩子們犯錯(cuò)誤了嗎？也可能是我們的老師，僅是站在自我的角度。所以本身就有一個(gè)對(duì)錯(cuò)誤的判斷，比如說(shuō)這個(gè)孩子，我們就隨便講一下，比如這個(gè)孩子今天作業(yè)沒(méi)有交，那老師就問(wèn)了，你的作業(yè)為什么沒(méi)有交，沒(méi)交是錯(cuò)誤的，那他真的錯(cuò)了嗎？他可能去動(dòng)手忙了一個(gè)自己感興趣的什么小玩意兒，那個(gè)動(dòng)手的過(guò)程也是他成長(zhǎng)當(dāng)中必不可少的一個(gè)東西，只是沒(méi)有按時(shí)完成作業(yè)，他就一定是錯(cuò)誤了嗎？就是老師對(duì)孩子一個(gè)錯(cuò)誤的判斷，本身也存在著孩子是不是真的犯錯(cuò)誤了？因此我覺(jué)得我們的教師如果像西方教育那樣，作為一個(gè)引領(lǐng)者，我們可以跟孩子像朋友一樣的溝通、交流，你的作業(yè)為什么不交呢？發(fā)生什么事情了嗎？如果你發(fā)現(xiàn)他做了另外一件事情，你要告訴他，當(dāng)然也要告訴他，是不是也要把作業(yè)完成了再去忙別的，你要引領(lǐng)，而不要求全責(zé)備，過(guò)度批評(píng)他。實(shí)際上從人性發(fā)展來(lái)看，孩子們是愿意接受引領(lǐng)式的教育，而不是訓(xùn)斥式的或者是教導(dǎo)式的教育。

　　主持人：我的小孩在國(guó)外念過(guò)三年的小學(xué)，我覺(jué)得最根本的區(qū)別是理念的區(qū)別，這種理念體現(xiàn)很多，因?yàn)閮蓚€(gè)的文化背景不一樣，表現(xiàn)形式，我們國(guó)內(nèi)教育更強(qiáng)調(diào)知識(shí)性的教育，我印象特別深，我的小孩在國(guó)內(nèi)一年級(jí)念完走的，到那邊以后，按年齡卡，他上學(xué)晚一點(diǎn)，直接讓他上三年級(jí)，他的字母都沒(méi)有念好，直接念三年級(jí)，他不強(qiáng)調(diào)執(zhí)行，基本上是生活教育，我的理解。當(dāng)然我們不一樣，他緊接著回國(guó)以后，回來(lái)以后，學(xué)校第一件事是，不準(zhǔn)你再跟以前的年級(jí)，要跟，不可能，肯定跟不上，參加測(cè)試，他是達(dá)到什么水平，上什么，恨不得讓他從二年級(jí)開(kāi)始念，這實(shí)際上是表象的東西，這又回到你剛才說(shuō)的教育，別人講的是引導(dǎo)，我們強(qiáng)調(diào)的是傳承，復(fù)制性，所以包含選拔人才的方式也不一樣。

　　周慰：對(duì)，我非常同意你的觀點(diǎn)，我們現(xiàn)在的教育，很多都是由評(píng)價(jià)機(jī)制決定我們的教育，這是教育工作者的一種無(wú)奈。

　　主持人：對(duì)，很無(wú)奈。

　　周慰：我覺(jué)得很多的教育工作者都知道自己的使命，都希望我們的學(xué)生陽(yáng)光、健康、自信、成長(zhǎng)得很全面。但是確確實(shí)實(shí)有很多的無(wú)奈，我前面也談到，社會(huì)上對(duì)一個(gè)學(xué)校的評(píng)價(jià)，家長(zhǎng)對(duì)一個(gè)學(xué)校的評(píng)價(jià)，上至主管部門(mén)對(duì)學(xué)校的評(píng)價(jià)，同行之間對(duì)學(xué)校的評(píng)價(jià)，還要看你的升學(xué)率。

　　主持人：看你的北大、清華率、看你的重點(diǎn)率。

　　周慰：那教育工作者，包括學(xué)校、校長(zhǎng)、老師們，就不得不去做滿足社會(huì)綜合的評(píng)價(jià)體系對(duì)你評(píng)價(jià)的事情。

　　主持人：所以很多社會(huì)上就批判，說(shuō)老師、學(xué)校搞應(yīng)試教育，我是非常反感的，我到現(xiàn)在記得06年山西縣委書(shū)記在全縣電視臺(tái)給人民道歉，為什么道歉？因?yàn)檫@個(gè)縣的中學(xué)，在全地區(qū)的中學(xué)升學(xué)率排名中倒數(shù)第一名，他先道完歉，然后就把教育局長(zhǎng)和中學(xué)校長(zhǎng)都撤了，那反過(guò)來(lái)，我講，應(yīng)試教育到底誰(shuí)想要？沒(méi)有人想要，但是確實(shí)是很無(wú)奈的。這是我們大環(huán)境改變不了的。

　　周慰：接著你剛才的話講，應(yīng)試教育是很多教育工作者的無(wú)奈，覺(jué)得不做也行。作為我們國(guó)家來(lái)講，我覺(jué)得，對(duì)一個(gè)人的評(píng)價(jià)，確實(shí)是要以考試來(lái)看，全球都這樣，沒(méi)有成績(jī)系統(tǒng)，沒(méi)有考試系統(tǒng)，你怎么鑒別彼此之間的差異呢？我們講教育也好，或者講學(xué)校的培養(yǎng)，學(xué)校的教育也好，是需要考試系統(tǒng)，這是肯定的。但是問(wèn)題的焦點(diǎn)是，現(xiàn)在只把考試系統(tǒng)作為評(píng)價(jià)一個(gè)人的唯一的標(biāo)志，那這個(gè)就違背了教育的根本，現(xiàn)在根本在這個(gè)地方。我一直在想，人的全面的成長(zhǎng)，綜合能力非常重要。我們也在尋找素質(zhì)教育跟應(yīng)試教育之間有沒(méi)有很好的結(jié)合點(diǎn)？現(xiàn)在我們都是說(shuō)素質(zhì)教育很重要很重要，是教育的根本，應(yīng)試教育又是不可缺少的，你不可能回避它，對(duì)不對(duì)？現(xiàn)在我們的教育工作者能不能把這兩者之間能夠?qū)ふ业揭粋€(gè)比較好的交集，比較好的結(jié)合點(diǎn)，這個(gè)比較好的交集和結(jié)合點(diǎn)，我個(gè)人認(rèn)為，就是學(xué)生的方方面面的自主能力的開(kāi)放，可能是一個(gè)比較好的結(jié)合點(diǎn)。這句話什么意思呢？我們應(yīng)試也要靠你自覺(jué)地去學(xué)，我要學(xué)，我們都在說(shuō)我要學(xué)，我主動(dòng)去學(xué)，一個(gè)孩子如果責(zé)任感意識(shí)提升了，主動(dòng)性提高了，并沒(méi)有把考試作為被動(dòng)式的負(fù)擔(dān)，而是我可能是需要去努力，那他應(yīng)試的水平也會(huì)比較好，但是同時(shí)他自主能力提升，他不是僅僅考試能力提升，他有很多，剛才我們講了，社會(huì)責(zé)任感也好，對(duì)公共事業(yè)的關(guān)心，有沒(méi)有主動(dòng)的做志愿者服務(wù)，有沒(méi)有主動(dòng)的說(shuō)搞一個(gè)社團(tuán)，反映自己的領(lǐng)導(dǎo)力等等，這些都不是別人要你去做的，是你自己主動(dòng)去做的，包括主動(dòng)的迎接考試，這可能是素質(zhì)教育和應(yīng)試教育的一個(gè)結(jié)合點(diǎn)。

　　主持人：但是現(xiàn)在我們經(jīng)常對(duì)立起來(lái)。

　　周慰：一談素質(zhì)教育，我們就罵應(yīng)試教育。我覺(jué)得考試肯定是需要的，反映學(xué)校學(xué)生學(xué)習(xí)情況的好壞，不用考試你也無(wú)法知道。

　　主持人：包括中國(guó)的國(guó)情也不一樣，我們現(xiàn)在搞義務(wù)教育，就取消小升初，好像貌似理論上都是對(duì)的，但是現(xiàn)在學(xué)生負(fù)擔(dān)最重的就是在小學(xué)，原因是什么？表面看，就是取消了小升初以后，沒(méi)有這把尺子了，大家要悄悄地摸，一個(gè)學(xué)校一把尺子，負(fù)擔(dān)陡然增加。從這個(gè)角度來(lái)講，取消了考試，反而增加了負(fù)擔(dān)。

　　周慰：對(duì)，競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)在增加，這個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)是競(jìng)爭(zhēng)的，對(duì)人才的需求永遠(yuǎn)是有不同的要求，不同的標(biāo)準(zhǔn)，這一點(diǎn)存在就意味著選拔人才機(jī)制必須存在，人群當(dāng)中畢竟有一些人是非常優(yōu)秀的。

　　主持人：您是中學(xué)校長(zhǎng)，您會(huì)支持有些人呼吁的小升初嗎？

　　周慰：我對(duì)小升初的考試，我是持反對(duì)態(tài)度，因?yàn)槲矣X(jué)得小孩子有很多值得他發(fā)揚(yáng)的天性，他是多維的，問(wèn)題在什么地方呢？問(wèn)題是在，可能在中學(xué)選拔人的過(guò)程當(dāng)中，你要拿什么成績(jī)出來(lái)，說(shuō)你優(yōu)秀，你才能進(jìn)我的學(xué)校，這是學(xué)校的選擇。因?yàn)檫@個(gè)選擇，就給孩子增加很多的考試負(fù)擔(dān)，真的是非常錯(cuò)誤的。這就是要迫使所有的教育工作者，所有的全社會(huì)來(lái)轉(zhuǎn)變我們對(duì)孩子培養(yǎng)的教育的理念，就是我們真的，我們國(guó)家的未來(lái)，真的希望是怎樣的人才。

　　主持人：包括家長(zhǎng)也要考慮，到底想要什么樣的孩子，不能是就我說(shuō)的，老想是最好的學(xué)校，而不是適合的。

　　周慰：對(duì)。

　　主持人：其實(shí)我們談到這兒，說(shuō)到一個(gè)很大的話題，實(shí)際涉及到學(xué)校的考試制度，選拔制度的問(wèn)題，比如您對(duì)現(xiàn)在的高考制度，據(jù)我所知，您肯定有自己的看法，如果您是一個(gè)高考改革的設(shè)計(jì)者，您認(rèn)為相對(duì)理想的是什么狀況？

　　周慰：高考的話題也是一個(gè)很沉重的話題，也是一個(gè)龐大的話題，這么多人呼吁高考改革，改了這么多年都沒(méi)有改變根本的現(xiàn)狀，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)高考在不斷的變化，但是依舊沒(méi)有改變最根本的，很多學(xué)校為了高考，為了應(yīng)試，沒(méi)有改變這個(gè)根本的現(xiàn)狀。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在的高考肯定是非改不可，再不改，已經(jīng)不符合時(shí)代的發(fā)展和需求，我們從恢復(fù)高考制度以來(lái)，30多年，1977年恢復(fù)，30多年將近40年，35年了，不可否認(rèn)，高考對(duì)社會(huì)的發(fā)展起到很大的推進(jìn)作用，它的進(jìn)步的意義大家都看得到，高考這么多年下來(lái)，我覺(jué)得在選拔人的方面，應(yīng)當(dāng)講相對(duì)而言還是比較公平的一種考試措施，我們有很多來(lái)自于農(nóng)村、山區(qū)的孩子，通過(guò)高考，改變了自己的命運(yùn)，對(duì)社會(huì)進(jìn)步的意義，我們大家都能看到。但是現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展到今天這個(gè)地步，人們對(duì)教育的追求是多樣化的，進(jìn)步到今天，還用30多年前的高考的模式，我覺(jué)得真的是到了要反思的地步。

　　問(wèn)題是怎么改為好，大家都知道要改，就是怎么改。

　　主持人：批判容易，加強(qiáng)很難。站著說(shuō)話不腰疼。

　　周慰：對(duì)，我是比較贊同，或者我自己有這樣的想法，也是贊同很多人這樣的議論，首先從高校選拔人的角度上、制度上進(jìn)行一些變化，這句話什么意思？比如我們不要唯分是論，比如高考，江蘇省的高考，420分進(jìn)清華，419分就進(jìn)不了。那420分跟419分，418分之間，你是沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別的，這種選拔人的機(jī)制，就會(huì)讓每個(gè)人都非常重視學(xué)生的每一分，因而就會(huì)影響到人的發(fā)展，就是唯分是論，因此高考的改革，首先要從學(xué)校對(duì)人的判斷，選拔尺上要做變化，就是多元的。如果在這個(gè)共識(shí)下，大家都知道，400分左右，跟420分左右，甚至380分左右跟400分左右，本質(zhì)上沒(méi)有太大的區(qū)別，如果大家都能認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的話，那高考就可以變了，怎么變呢？把高考不要作為對(duì)人的終極評(píng)價(jià)體制，你小學(xué)、初中、高中忙完了，忙什么呢？就為了高考，他是終極評(píng)價(jià)，他實(shí)際只是階段評(píng)價(jià)，階段知識(shí)的評(píng)價(jià)。比如我們講，高一、高二就完成學(xué)科任務(wù)了，高三一年，基本上總復(fù)習(xí)，是一種對(duì)高一、高二的加深理解，沒(méi)必要，如果說(shuō)我們能夠在高三的比如開(kāi)學(xué)以后，在11、12月份，寒假前，就把它考掉，也作為全國(guó)高考，也是一個(gè)高考，考是要考，因?yàn)橹袊?guó)的高等教育資源稀缺，滿足不了更多人的需求，但是那個(gè)考試就是一種。

　　主持人：作為一個(gè)參考，就像美國(guó)的SAT一樣，作為參考。

　　周慰：我認(rèn)為就是叫過(guò)關(guān)考試，資格考試，如果說(shuō)哪些人過(guò)關(guān)就可以了，你分個(gè)幾個(gè)，比如像江蘇高考的，一般本一線是350分左右，480分的滿分，然后本二在330分左右，如果330分就是資格線，那這些人群都有資格報(bào)考你所喜歡的各種類(lèi)型的大學(xué)，比如985的、211的，就是本科，有資格線，只要過(guò)關(guān)就可以。如果像這件事情能夠在高三進(jìn)入的第一個(gè)學(xué)年的11、12月份考完，孩子們下面在干什么呢？

　　主持人：這個(gè)是粗的劃分。

　　周慰：下面你就可以選擇自己心儀的學(xué)校，參加心儀學(xué)校的自主招生考試，把這個(gè)放在高考以后。這個(gè)可能有一些高校在自主招生時(shí)，根據(jù)報(bào)名學(xué)生，過(guò)關(guān)的學(xué)生，最多只能報(bào)3所、5所，然后這些高校宣布在什么時(shí)間段，我有一個(gè)考試，我有一個(gè)選拔，你就過(guò)來(lái)選拔，當(dāng)然這個(gè)會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題呢？學(xué)生為了選拔在全國(guó)大串聯(lián)，交通的問(wèn)題等等，但是現(xiàn)在有一些實(shí)踐了，好多是聯(lián)合考，那這些人考完以后，你自己愿意，你報(bào)名考，考完以后，你再進(jìn)入你報(bào)的那個(gè)學(xué)院里面的一些特色性的考試，現(xiàn)在有一些基礎(chǔ)了，這樣孩子們會(huì)根據(jù)自己的情況，根據(jù)自己的興趣愛(ài)好，根據(jù)自己的能力，選擇適合自己能力發(fā)展的高校。當(dāng)然這個(gè)里面也可以有什么呢？剛才你講到美國(guó)的SAT或者AP課程，我們也可以作為我們中國(guó)的AP課程，現(xiàn)在提出來(lái)叫CAP，這可能是第三方機(jī)構(gòu)出的命題，孩子們覺(jué)得，我考一考，證明我很優(yōu)秀，然后我向我心儀的高校，我告訴他，我還有這個(gè)成績(jī)，你想看看嗎？或者你的文化成績(jī)有了，基本層面不錯(cuò)了，你又提供了CAP，我們還更希望你有一些特色化的人才，你有哪些資格反映呢？你就要反映自己的一些綜合能力的材料，或者一些特長(zhǎng)專(zhuān)項(xiàng)的，我特別具有發(fā)明能力，我曾經(jīng)發(fā)明過(guò)什么，你把這些資料投寄給對(duì)方，對(duì)方可能也認(rèn)為你這些材料很好，這樣高校自主權(quán)增加了，孩子的自主權(quán)也增加了，這樣一來(lái)中學(xué)就不要為高考的多少多少分而忙。

　　主持人：但是這里面又帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)式難題。還有一個(gè)怎么確保所謂的公平，因?yàn)楦呖嫉母母铮@么多年，推進(jìn)這么多年，其實(shí)破解不了，越不了紅線，就是公平。我們所謂的其實(shí)高考加分，就是為了解決唯分是論，我們的保送生制度就是為了解決這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)幾十年前，大家都知道是錯(cuò)誤的，但是解決不了公平。

　　周慰：我們現(xiàn)在來(lái)研究公平。

　　主持人：就是你這種方案怎么破解公平？

　　周慰：公平的問(wèn)題，肯定最后是要靠一些誠(chéng)信系統(tǒng)，首先社會(huì)的進(jìn)步需要這樣來(lái)做，另外我們現(xiàn)在已經(jīng)，全社會(huì)也到了要呼喚構(gòu)建完善的誠(chéng)信機(jī)構(gòu)的一個(gè)重要時(shí)刻。習(xí)總書(shū)記講了，現(xiàn)在我們是到了民族復(fù)興的最最重要的最偉大的時(shí)刻，民族要復(fù)興，這個(gè)民族如果沒(méi)有完善的誠(chéng)信系統(tǒng)，在全世界面前也很難交代，你是泱泱大國(guó)，對(duì)不對(duì)？我們要誠(chéng)信，因而我覺(jué)得，誠(chéng)信是需要全社會(huì)來(lái)構(gòu)建的，在這樣操作的過(guò)程當(dāng)中，可能會(huì)有一些不公平的現(xiàn)象，或者說(shuō)腐敗，或者說(shuō)親朋好友的關(guān)系等等，可能會(huì)有暗箱操作，但是我們把規(guī)則制定好了，我們發(fā)現(xiàn)一起處理一起，就像我們不能因?yàn)橛懈瘮?，就不?jiān)持改革開(kāi)放一樣，我們不能因?yàn)橛幸恍┤箮шP(guān)系，可能會(huì)產(chǎn)生新的腐敗，我們就不去改革，這可能反過(guò)頭來(lái)講，通過(guò)這樣的改革，我們知道它的公平性可能會(huì)有一些問(wèn)題，有一些問(wèn)題是因?yàn)閮?nèi)部的暗箱操作造成的不公平，這是不合法的，是違規(guī)的，我們突破這個(gè)瓶頸效應(yīng)，社會(huì)不又向前進(jìn)了一步嗎？也許就因?yàn)檫@個(gè)事情，全社會(huì)公認(rèn)了這個(gè)誠(chéng)信系統(tǒng)，為了公平、為了公正，我們要誠(chéng)信。

　　主持人：教育界的專(zhuān)家都認(rèn)可您這個(gè)觀點(diǎn)，我們高考這個(gè)改革多元以后，我們犧牲一點(diǎn)點(diǎn)公平是應(yīng)該的，如果死守著絕對(duì)公平，只要看分?jǐn)?shù)。

　　周慰：那就問(wèn)現(xiàn)在的高考，絕對(duì)公平嗎？也沒(méi)有公平。

　　主持人：就是老百姓接受的程度的確非常低，比如說(shuō)大家批評(píng)高考的時(shí)候，比誰(shuí)罵得都厲害，一旦說(shuō)廢除高考，我看到最低的調(diào)查數(shù)據(jù)，支持者最高的數(shù)據(jù)只有23%，最低的只有6%，5%這樣支持廢除的。我倒是想到另外一種，你剛才講的也是教育部現(xiàn)在的基本思路，但是做起來(lái)很難。我倒覺(jué)得有一種思路，互聯(lián)網(wǎng)這么發(fā)達(dá)，我們看最近的很多的高官都是互聯(lián)網(wǎng)去調(diào)查出來(lái)的，我們能不能破解，解決法律上的隱私的問(wèn)題，然后把這個(gè)過(guò)程公開(kāi)化，你的材料，你提供的材料，我們?nèi)荆罕姳O(jiān)督，你到底是真的還是不是真的，是不是學(xué)校的三好學(xué)生，是不是獲得奧林匹克競(jìng)賽一等獎(jiǎng)，我相信，我個(gè)人相信，其實(shí)這是一個(gè)很好的辦法。

　　周慰：作為一個(gè)途徑，就是我們，高考是必須要變化的，你說(shuō)現(xiàn)在死守著高考不變，肯定是不對(duì)的。那怎么變剛才我們談了一個(gè)想法，你現(xiàn)在談的第三個(gè)問(wèn)題，變了以后，我們預(yù)見(jiàn)會(huì)產(chǎn)生哪些新的問(wèn)題？這些新的問(wèn)題可能會(huì)有失公平。那這些問(wèn)題在我們頂層設(shè)計(jì)的時(shí)候，要盡量設(shè)計(jì)好一點(diǎn)，避免它的出現(xiàn)。但是你設(shè)計(jì)得再好，總會(huì)有人碰紅線，那誰(shuí)碰紅線，就要接受法律的制裁，至于怎么發(fā)現(xiàn)他是碰了紅線的？你的方法是一個(gè)方法。

　　周慰：?jiǎn)栴}是現(xiàn)在到了，我們已經(jīng)做了這么多年，各地有各地的實(shí)踐，已經(jīng)可以到了沉淀下來(lái)認(rèn)認(rèn)真真地思考，尋找一個(gè)突破的重要的層面。

　　主持人：而且我覺(jué)得還有一點(diǎn)，比如說(shuō)今年拿一個(gè)例子講，河南是考生最多的地方，今年招生的計(jì)劃，錄取比例是89%，實(shí)際只有79%。這個(gè)時(shí)候要敢于做一些實(shí)踐。

　　周慰：對(duì)，主要是這么多年下來(lái)，給了很多高校自主招生的機(jī)會(huì)。學(xué)校也有很多的實(shí)踐，學(xué)校里面有體育、音樂(lè)特長(zhǎng)生，包括很多的專(zhuān)科，考不考，實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)在發(fā)生很多的變化。在這個(gè)重要的時(shí)刻，在各地都嘗試突破高考的過(guò)程當(dāng)中需要沉淀，需要一些頂層設(shè)計(jì)，需要有一個(gè)強(qiáng)大的力量，一下子把它突破過(guò)去，這個(gè)突破過(guò)去以后，也許教育就會(huì)改變。

　　主持人：讓10%、20%罵，讓最后80%的人他們更好。

　　周慰：十七大報(bào)告辦人民滿意的教育，十八大報(bào)告，就是繼續(xù)辦好人民滿意的教育，我們研究這個(gè)字眼，嚴(yán)格意義上，真的讓人民滿意的教育不存在。

　　主持人：不可能，我老說(shuō)不可能滿意，讓他滿意，這個(gè)門(mén)都沒(méi)有。他如果觀念不調(diào)整，那是不可能的，不可能讓人人滿意。

　　周慰：對(duì)，讓所有人都滿意的教育是做不到的。

　　主持人：這是一個(gè)死結(jié)。

　　周慰：所以我想所謂辦好人民滿意的教育，首先要讓所有的人民知道教育的本質(zhì)是什么。我們很多的群眾種種原因，他對(duì)教育的理解，就是我要上好的學(xué)校，我要考好的大學(xué)，就是好這個(gè)字，什么叫好？你的孩子未來(lái)的發(fā)展究竟怎樣才能發(fā)展得更好。

　　主持人：我們不是好，現(xiàn)在的家長(zhǎng)要的是不是適合的，而是最好的。而且上大學(xué)，就跟菜市場(chǎng)買(mǎi)菜一樣，這一毛錢(qián)，這一毛二，一毛錢(qián)買(mǎi)到，我就沾光了，那上大學(xué)一樣，我考了412分，我本來(lái)應(yīng)該上那個(gè)學(xué)校，結(jié)果我志愿沒(méi)有報(bào)好，他就推，這是很可笑的一個(gè)現(xiàn)象。但是又是一個(gè)普遍的現(xiàn)象。

　　周慰：對(duì)，所以現(xiàn)在也到了改變很多觀念的時(shí)候，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)在進(jìn)步，現(xiàn)在的家長(zhǎng)群體和以前的家長(zhǎng)群體不一樣了，都是一些知識(shí)精英，都是有知識(shí)的人了。即使一些農(nóng)民工他現(xiàn)在也是很有知識(shí)的一群人，已經(jīng)和他們的父輩完全不同了。

　　主持人：見(jiàn)的世面不一樣。

　　周慰：因此全社會(huì)真的要弘揚(yáng)教育的本質(zhì)是什么，因?yàn)橐徽劷逃?，都認(rèn)為是學(xué)校教育，學(xué)校教育是教育的重要的一個(gè)方面，只是一部分，還有很多，社會(huì)的，家庭的。

　　主持人：對(duì)，家長(zhǎng)是孩子的第一任老師。

　　周慰：你的家庭教育的觀念怎么樣，你的孩子究竟想培養(yǎng)成為一個(gè)什么樣的孩子，你要培養(yǎng)適合成為孩子的發(fā)展，不是人人都能上北大、清華，不是人人都能當(dāng)科技工作者。

　　主持人：好，我們回過(guò)頭來(lái)說(shuō)高考改革里面，其實(shí)你剛才已經(jīng)講到的一個(gè)環(huán)節(jié)，自主招生這個(gè)環(huán)節(jié)，自主招生這兩天剛好政策公布，據(jù)我所知，上周開(kāi)過(guò)一個(gè)會(huì)，自主招生的政策、精神定下來(lái)以后，各學(xué)校的政策陸續(xù)發(fā)布，今年的很明顯，更強(qiáng)調(diào)專(zhuān)才，而不強(qiáng)調(diào)綜合。

　　周慰：我覺(jué)得自主招生首先必須承認(rèn)自主招生存在對(duì)高考改革的一種探索，是有積極意義的，更加增大高校的完全自主招生權(quán)，每個(gè)學(xué)校都有每個(gè)學(xué)校的個(gè)性、特色，這個(gè)學(xué)校希望招收怎樣的學(xué)生，你應(yīng)該要給他自主權(quán)，因此自主招生的方向肯定是正確的。現(xiàn)在的問(wèn)題在什么地方呢？對(duì)自主招生的對(duì)象和資格的認(rèn)可問(wèn)題，怎樣的孩子才能進(jìn)入自主招生的序列呢？你要有不同于別人的過(guò)人之處，這個(gè)過(guò)人之處在哪里？現(xiàn)在鎖定在競(jìng)賽，我們上網(wǎng)搜索，好多名校的自主招生的條件，你奧林匹克競(jìng)賽得過(guò)全國(guó)一等獎(jiǎng)或是什么獎(jiǎng)的。

　　主持人：校薦、自薦，校薦要優(yōu)于自薦。

　　周慰：對(duì)，因?yàn)閷W(xué)生要參加自主招生，還要有資格的認(rèn)定，所以他就要去參加競(jìng)賽，有的孩子不適合去競(jìng)賽，這就加重了學(xué)生的課業(yè)負(fù)擔(dān)。忙完了奧林匹克競(jìng)賽了，去報(bào)名，然后要參加自主招生考試，報(bào)考前要去考，因此我們學(xué)生在寒假前后，孩子們都是動(dòng)蕩的，到處報(bào)名考試，忙完了再去忙高考，也就是說(shuō)，為了自主招生，先要忙競(jìng)賽，忙完競(jìng)賽，再忙各級(jí)各類(lèi)的考試，然后再去高考，嚴(yán)重增加學(xué)生的課業(yè)負(fù)擔(dān)。

　　主持人：應(yīng)該怎么調(diào)整？

　　周慰：我覺(jué)得它應(yīng)當(dāng)，高考提前，而且自主招生，各個(gè)學(xué)校都有其個(gè)性。

　　主持人：高考提前，就是現(xiàn)在的會(huì)考。

　　周慰：把會(huì)考當(dāng)高考就結(jié)束了，然后考教要分離。

　　主持人：更強(qiáng)調(diào)等級(jí)化，而不強(qiáng)調(diào)410分比409分高。

　　周慰：對(duì)，就是一個(gè)層次，一個(gè)資格性就可以了。然后自主招生的考試?yán)锩妫欢ㄒ紤]孩子們的個(gè)性特長(zhǎng)和綜合素養(yǎng)，要考慮人的問(wèn)題。自主招生報(bào)名的條件要更加寬泛一些，現(xiàn)在很多高校也注意到了這個(gè)問(wèn)題，但是量化標(biāo)準(zhǔn)，全社會(huì)要給量化標(biāo)準(zhǔn)有一些渠道，全社會(huì)要給予關(guān)注，這是培養(yǎng)下一代的問(wèn)題，是祖國(guó)未來(lái)的問(wèn)題，到了企事業(yè)單位去了，他們就問(wèn)你們來(lái)干嗎？增加我企業(yè)的負(fù)擔(dān)，你們走你們走，這種想法也是狹隘的，要給孩子們一個(gè)實(shí)踐操作的空間。

　　主持人：主要是我們很多東西不匹配，一方面說(shuō)18歲是對(duì)的，不能用童工，但是如果他們做義工，又限制住了。

　　周慰：這也是一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)方面。全社會(huì)都給孩子們有一種成長(zhǎng)的關(guān)注。高校在自主招生的時(shí)候，給選拔對(duì)象以多樣的選擇。如果有一個(gè)很誠(chéng)信的系統(tǒng)，有一家很大的民營(yíng)的公司來(lái)組織這樣一種課外課程的自愿報(bào)名的考試。

　　主持人：這樣我們高等教育協(xié)會(huì)也可以搞。

　　周慰：對(duì)。一年給孩子幾次，你給孩子可能，能力特別強(qiáng)，他不要到高三考，他高二就考了，就像大家考托福、雅思一樣的。

　　主持人：高考科目改革一塊，肯定英語(yǔ)要拿出來(lái)做等級(jí)考試了，這是肯定的，只是什么時(shí)候?qū)嵤┑摹?/p>

　　周慰：這個(gè)呼聲比較高。

　　主持人：這個(gè)應(yīng)該明確了。

　　周慰：你剛才講的，把英語(yǔ)從高考當(dāng)中拿出來(lái)，成為等級(jí)級(jí)別考試，這也是一個(gè)方面，就是高考改革的一個(gè)方面，同時(shí)社會(huì)化了，需要一些社會(huì)化，不能太死。

　　主持人：我們教育規(guī)劃中長(zhǎng)期概要改革的第一句話就是，考試社會(huì)化，成立國(guó)家層面的考試…已經(jīng)成立了。前一段時(shí)間跨部委的，跨社會(huì)階層的，劉延?xùn)|親自領(lǐng)銜開(kāi)的會(huì)，原部長(zhǎng)做考試委員會(huì)主任，強(qiáng)調(diào)社會(huì)層面。

　　周慰：對(duì)人的評(píng)價(jià)，我們也不能完全照搬西方的那一套，把中國(guó)的這一套完全變了，兩者要結(jié)合起來(lái)。

　　主持人：我是反對(duì)照搬的，因?yàn)槲覀冏鹬刂R(shí)過(guò)了是不對(duì)，但像西方那個(gè)也不對(duì)。奧巴馬上臺(tái)以后，印象最深的，學(xué)校增加一小時(shí)，讓孩子們多學(xué)一小時(shí)。

　　周慰：我也知道美國(guó)的教育很多也向中國(guó)學(xué)習(xí)。所以我就講的，談到這里，我就談到一個(gè)國(guó)際教育的問(wèn)題，我們現(xiàn)在很多人片面地理解所謂的國(guó)際教育就是西方式的教育，我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為所謂的國(guó)際教育是一種先進(jìn)的教育在引領(lǐng)發(fā)展。

　　主持人：先進(jìn)的教育理念，結(jié)合中國(guó)國(guó)情。

　　周慰：我認(rèn)為中國(guó)的教育理念里面也有很多是先進(jìn)的東西。所以我講的，西方的先進(jìn)的一些理念跟中國(guó)的一些先進(jìn)的理念整合起來(lái)，這才能成為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的國(guó)際教育。所以我把國(guó)際教育理解成為是一個(gè)先進(jìn)的教育模式、教育方法。像包括評(píng)價(jià)機(jī)制，如果把中西方有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，又符合我們的國(guó)情，又符合公平、公正的原則，我們可能就找到了一個(gè)比較好的評(píng)價(jià)人的模式，這個(gè)模式發(fā)生了變化，深層次的、學(xué)校的教育模式也在隨著變化，這個(gè)教育模式在變化，就推動(dòng)著全社會(huì)在改變誠(chéng)信上怎么培養(yǎng)人，怎么培養(yǎng)教育。從而我也回答了你開(kāi)始給我提出來(lái)的，什么叫最好的教育，應(yīng)該是這樣的一個(gè)過(guò)程。

　　主持人：從不同緯度講最好的教育是什么？是一個(gè)，國(guó)際化教育是集納中西之長(zhǎng)，而不是純西方的教育。

　　周慰：對(duì)，西方的教育也有問(wèn)題。

　　主持人：說(shuō)到這個(gè)，我們?cè)僬f(shuō)到最后一個(gè)話題，關(guān)于留學(xué)，不可避免，我相信你們學(xué)校出國(guó)留學(xué)的也很多，今年據(jù)我估計(jì)，應(yīng)該是超過(guò)39萬(wàn)，或者39萬(wàn)5，但是超不過(guò)40萬(wàn)，此前四年增長(zhǎng)比例20%，今年比例下降了一點(diǎn)，但是人數(shù)還是增長(zhǎng)了5萬(wàn)多，基本可以講，自2000年以來(lái)，另外一個(gè)高速增長(zhǎng)期，跨越式發(fā)展，以前一年增加的人數(shù)，最多幾千人，到現(xiàn)在幾萬(wàn)人。你怎么看這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)？對(duì)他的趨勢(shì)發(fā)展的預(yù)測(cè)，還有原因，推動(dòng)這么快速發(fā)展的原因。

　　周慰：推動(dòng)這么快速發(fā)展的原因，還是比較簡(jiǎn)單的，主要就是兩個(gè)方面，第一條就是現(xiàn)在國(guó)內(nèi)高等教育，不能滿足廣大老百姓的需求，這個(gè)需求分量和質(zhì)的社會(huì)需求。第二條，老百姓口袋里面有了一定的錢(qián)以后，因?yàn)槟愕轿鞣饺チ魧W(xué)，你要有經(jīng)濟(jì)的保障，這是兩個(gè)因素。

　　主持人：國(guó)內(nèi)你沒(méi)有適合我選擇的，我就選擇出去。

　　周慰：關(guān)于第一個(gè)原因，我為什么講量和質(zhì)呢？如果說(shuō)05年以前，中學(xué)生出國(guó)上大學(xué)，往往是因?yàn)閲?guó)內(nèi)高等教育的量沒(méi)法保障，這句話什么意思呢？

　　主持人：上大學(xué)難。

　　周慰：對(duì)，上不了，我能上本三，但是我不想上本三，就是因?yàn)榱勘频梦页鰢?guó)。這兩年是因?yàn)橘|(zhì)的問(wèn)題，明明我能上本一，甚至明明能上北大、清華，我不去，我上香港大學(xué)。

　　主持人：我也跟很多家長(zhǎng)講，你如果學(xué)社會(huì)科學(xué)，學(xué)應(yīng)用、管理，不要在國(guó)內(nèi)念。

　　周慰：另外從國(guó)家戰(zhàn)略上來(lái)講，我真的非常贊同國(guó)家的教育，必須要開(kāi)放，中國(guó)要走向世界，世界要擁抱中國(guó)，中國(guó)更多的學(xué)生走出國(guó)門(mén)，我覺(jué)得對(duì)未來(lái)國(guó)家的建設(shè)，我認(rèn)為是一個(gè)好事，非常重要的一件事情。

　　主持人：不僅對(duì)我們有重要意義，而且對(duì)世界了解中國(guó)也非常重要，因?yàn)樗麤](méi)有接觸你，他把你想象得可怕得不得了。

　　周慰：像我們國(guó)家現(xiàn)在發(fā)展這么快，像我們看到了有這么多高端的技術(shù)含量這么快，才能發(fā)展這么快。我覺(jué)得開(kāi)放到現(xiàn)在為止，我們是在追趕世界，未來(lái)，最近的一個(gè)時(shí)間段，我不敢說(shuō)五年還是十年，我們是要想辦法引領(lǐng)世界潮流，也許我們30年以后，我們變成世界的領(lǐng)跑者，像現(xiàn)在的美國(guó)一樣，這就希望我們很多學(xué)生在全球各地接受到很多的高端教育，增長(zhǎng)到很多的知識(shí)，有國(guó)際視野，在那一個(gè)高端平臺(tái)上，為祖國(guó)服務(wù)，這是好事情，我們?nèi)绻劦谌齻€(gè)深層次的原因，就是國(guó)家政策允許、支持，沒(méi)有封鎖，這是一種開(kāi)放的社會(huì)、包容的社會(huì)，這是對(duì)國(guó)家未來(lái)的發(fā)展是非常有益的措施。

　　主持人：對(duì)這種趨勢(shì)發(fā)展您怎么看？還會(huì)這么高速發(fā)展下去嗎？

　　周慰：我認(rèn)為高速發(fā)展肯定會(huì)有一個(gè)階段，問(wèn)題就看或者說(shuō)西方的很多高校，在對(duì)待中國(guó)大量留學(xué)生去了以后，他們會(huì)采取怎樣的一個(gè)做法和帶動(dòng)的問(wèn)題，比如我現(xiàn)在講一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在美國(guó)很多的高校，接收中國(guó)的留學(xué)生，學(xué)費(fèi)以每年5%的速度在上漲。

　　主持人：英國(guó)漲得也挺快。

　　周慰：當(dāng)然現(xiàn)在美國(guó)可能比較缺錢(qián)，人們理解他這樣做，也說(shuō)明他對(duì)中國(guó)的國(guó)情不了解。我說(shuō)你們以5%的速度漲，是你對(duì)中國(guó)的國(guó)情不了解，你們究竟是要錢(qián)呢還是要更好的學(xué)生？實(shí)際上我們中國(guó)有很多優(yōu)秀的學(xué)生，家庭并不是很寬裕的。因此未來(lái)是不是還形成這樣的高速發(fā)展，一個(gè)要看西方的高校給我們留學(xué)生的政策和態(tài)度，會(huì)不會(huì)形成新的瓶頸效應(yīng)，阻礙很多孩子的出國(guó)留學(xué)是一個(gè)方面。第二個(gè)方面，我們國(guó)內(nèi)的高等教育，如果我們國(guó)內(nèi)的高等教育把它的品質(zhì)做到有吸引力，量和質(zhì)能不能有一個(gè)快速的突破，或者說(shuō)把西方的先進(jìn)高校的資源引進(jìn)到國(guó)內(nèi)來(lái)，可能是這兩個(gè)方面會(huì)左右影響著出國(guó)留學(xué)的高速發(fā)展的速度。

　　主持人：我也是贊同你這一點(diǎn)，美國(guó)開(kāi)放報(bào)告11月8號(hào)公布的數(shù)據(jù)，2011年到2012年，2012年到美國(guó)念書(shū)的中國(guó)學(xué)生，到美國(guó)念書(shū)的國(guó)際學(xué)生只增長(zhǎng)6%，但是中國(guó)去美國(guó)念書(shū)的學(xué)生增長(zhǎng)23%，念本科的同比增長(zhǎng)31%，30%以上的速度，那絕不是正常一般的速度，非常快。包括我知道的，考托福的人也是3倍增長(zhǎng)，這個(gè)能看出一些趨勢(shì)來(lái)。但是這個(gè)是美國(guó)一馬當(dāng)先，但是英國(guó)奧組委也有增長(zhǎng)。但是我的確擔(dān)心一個(gè)問(wèn)題，去年中國(guó)大陸學(xué)生占美國(guó)國(guó)際學(xué)生的比例21%，但是一年間就增長(zhǎng)到25%，如果按這個(gè)速度發(fā)展下去，不出兩年就會(huì)到35%，這時(shí)候?qū)W校不能容忍了，我認(rèn)為不能容忍了，中國(guó)學(xué)生扎堆的地方，就不是35%，就是50%。現(xiàn)在有一些學(xué)校，中國(guó)學(xué)生已經(jīng)占到1/3以上，學(xué)校就不能容忍，都是中國(guó)人，其他國(guó)家的孩子不去了。

　　周慰：我在加拿大多倫多，多倫多大學(xué)他們開(kāi)玩笑，他說(shuō)多倫多大學(xué)，號(hào)稱北美的清華，當(dāng)時(shí)我很納悶，什么叫北美的清華，他們說(shuō)是北美的清一色的華人，就這個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：其實(shí)這種現(xiàn)象是非常擔(dān)憂的，就像前兩年，大家知道，以前海帶基本誕生于留英的，那他對(duì)分?jǐn)?shù)的要求不高，但是這兩年就強(qiáng)調(diào)，你做假，并不是以前他不知道，他知道他不吭氣，那現(xiàn)在留美也存在同樣的問(wèn)題，他現(xiàn)在缺錢(qián)，你來(lái)吧來(lái)吧，他不能容忍的時(shí)候，他就會(huì)出來(lái)說(shuō)話，包括中美的關(guān)系，美國(guó)不顧一切圍剿中國(guó)，那中美之間必然會(huì)發(fā)生沖突。這些都是有不穩(wěn)定的因素、不確定的因素，都會(huì)影響，但是總的趨勢(shì)…

　　周慰：總的趨勢(shì)，就是我們的家長(zhǎng)為什么要把孩子送出去，出發(fā)點(diǎn)是什么？

　　主持人：這不是一時(shí)半會(huì)兒能解決的。

　　周慰：要想尋找到比較優(yōu)質(zhì)的教育，中國(guó)如果不能快速發(fā)展，提供給家長(zhǎng)豐富的需求，他就出去。

　　主持人：還有一個(gè)，我們總體生源在下降，我們自身的生源，這十幾年下降，去年初中生減少了270萬(wàn)。所以后面的增長(zhǎng)趨勢(shì)會(huì)趨緩，但是整個(gè)增長(zhǎng)趨勢(shì)不會(huì)變化，還會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)，不會(huì)是高速，20%、30%，可能是百分之十幾    。

　　周慰：對(duì)。

　　主持人：您斗膽預(yù)測(cè)一下，最后會(huì)達(dá)到多少人？最高能達(dá)到多少人？

　　周慰：每年出國(guó)留學(xué)的人數(shù)，20%的比例在增長(zhǎng)。我覺(jué)得每年增長(zhǎng)4萬(wàn)、5萬(wàn)人的可能性是比較有可能的，今后幾年，這個(gè)需求在增加。

　　主持人：現(xiàn)在連續(xù)三、四年都是5萬(wàn)人了。

　　周慰：那就是6萬(wàn)、7萬(wàn)人左右，一定是往上走。

　　主持人：您認(rèn)為最高可以達(dá)到多少？

　　周慰：大膽預(yù)測(cè)，未來(lái)最多。。。。。。

　　主持人：沒(méi)事，我做過(guò)推算，咱們交流一下經(jīng)驗(yàn)。

　　周慰：未來(lái)可能每年以10萬(wàn)到15萬(wàn)人的可能性。

　　主持人：我個(gè)人覺(jué)得，最高我們可能會(huì)達(dá)到，如果發(fā)展順利，會(huì)有90萬(wàn)左右，但是這取決于各種因素。

　　周慰：你指的是總數(shù)啊，這個(gè)我沒(méi)有算過(guò)。

　　主持人：參考東南亞國(guó)家，儒家文化的影響，這個(gè)人口比例可以倒算出來(lái)。比如臺(tái)灣大概是1/10，那香港、韓國(guó)、日本可以倒算，也可以用數(shù)學(xué)建模來(lái)推出一個(gè)數(shù)據(jù)，也可以。

　　周慰：那90萬(wàn)也是不得了的數(shù)字。

　　主持人：這個(gè)里面有一個(gè)因素沒(méi)有說(shuō)，加上正確的觀念，我們現(xiàn)在很多家長(zhǎng)，國(guó)內(nèi)上不了好學(xué)校，我才出去，認(rèn)為到國(guó)外的高等教育，吃喝玩樂(lè)，就能上一個(gè)好大學(xué)，這是很糟糕的，他對(duì)國(guó)外的教育理解誤區(qū)很大。

　　周慰：這是一部分人的觀點(diǎn)，但是我很高興地告訴你，家長(zhǎng)現(xiàn)在這方面的觀念，正在發(fā)生變化。你像我們學(xué)校的學(xué)生，海外發(fā)展的，我是要求每一個(gè)家長(zhǎng)，都要成為國(guó)際教育的專(zhuān)家。你為什么把孩子送出去？我說(shuō)有一條，你是為了回避高考，回避比較艱苦，需要你刻苦努力學(xué)習(xí)，逃避那樣一種，你到國(guó)外去也是沒(méi)有出息的。無(wú)論你是怎么成長(zhǎng)，你在國(guó)內(nèi)忙高考，你也非常辛苦，你到國(guó)外去忙高端的發(fā)展，一樣也要非常辛苦，只不過(guò)這兩個(gè)辛苦，有什么區(qū)別呢？你辛苦地忙國(guó)內(nèi)高考，12年磨一劍，是不是這個(gè)辛苦就能給你很好的回報(bào)，要打一個(gè)問(wèn)號(hào)，就是高考會(huì)不會(huì)給你很好的回報(bào)。但是你在國(guó)外升學(xué)，強(qiáng)調(diào)自己整個(gè)全面的培養(yǎng)，你也會(huì)很辛苦，但是你每辛苦一點(diǎn)，你就能夠得到比較好的回報(bào)，就有相應(yīng)的回報(bào)給你，你辛苦越多，回報(bào)就越好，如果你最后進(jìn)了一個(gè)很棒的學(xué)校，你就可以接觸到高端的教育，你的綜合素質(zhì)就會(huì)全方位地提升。

　　主持人：更好的教育、更好的人生，我們基本就到這兒。

　　周慰：不一樣的選擇會(huì)造就不一樣的人。